Чёрные дыры в рентгеновском спектре. Интервью с Е.В. Сейфиной.

Изучение чёрных дыр в космосе. Елена Сейфина.

Антонина Анапрейчик, участница МОД «АЛЛАТРА»: Добрый день, дорогие друзья! Мы рады вас приветствовать в прямом эфире на АЛЛАТРА ТВ. Сегодня в передаче «Наука в Созидательном обществе» мы поговорим об изучении чёрных дыр в рентгеновском спектре, а также о том, какой может быть наука в Созидательном обществе.

Рады представить вам нашу гостью Елену Сейфину, доктора физико-математических наук, ведущего научного сотрудника отдела звёздной астрофизики Государственного астрономического института имени Штернберга при МГУ имени Ломоносова.

Добрый день, Елена! Мы рады приветствовать Вас на АЛЛАТРА ТВ.

Елена Викторовна Сейфина, доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник отдела звёздной астрофизики ГАИШ МГУ: Добрый день всем!

Антонина: В нашей беседе также принимают участие Наталья, Владимир и Елена — участники Международного общественного движения «АЛЛАТРА»

Наталья Шагиева, участница МОД «АЛЛАТРА»: Всем здравствуйте!

Владимир Подаруев, участник МОД «АЛЛАТРА»: Добрый день!

Елена Лисовец, участница МОД «АЛЛАТРА»: Приветствую!

Светлана Шиливская, участница МОД «АЛЛАТРА»: Добрый день!

Антонина: Всем добрый день! Очень радостно видеть всех вас на АЛЛАТРА ТВ.

Светлана: Сегодняшний эфир синхронно переводится участниками Международного общественного движения «АЛЛАТРА» на украинский и английский. Приглашаем наших дорогих зрителей принять активное участие в беседе. Пишите свои вопросы, комментарии в Ютуб-чате, будем очень рады!

Антонина: Астрономия — достаточно сложная интересная наука. И первый вопрос Елене: скажите, пожалуйста, воплотились ли Ваши детские мечты и как Вы пришли в астрономию, что Вас вдохновило изучать эту науку?

Елена Сейфина: Спасибо за хороший вопрос. Бывает так, что вдохновляет жизнь великих людей. В детстве я зачитывалась биографией Софьи Ковалевской, хотела быть на неё похожей. И ещё мне попалась книга «Занимательно о космогонии» Анатолия Томилина.

Она написана очень простым языком о космогонии и очень хорошо проиллюстрирована, там рисунки в стиле Нади Рушевой. Может, даже поэтому у меня было две мечты: с одной стороны, я хотела стать астрономом, а с другой стороны, ещё неплохо рисовала и хотела стать художником. Но перевесило стремление быть астрономом. И что я сделала? Я была в четвёртом классе, когда прочитала эту книгу, и я написала втайне от родителей письмо, которое отправила просто по адресу: «Астрономический институт, город Москва». Оно пришло в ГАИШ МГУ, где я работаю и по сей день. Письмо было примерно такого содержания: «Уважаемый мой собеседник! Что бы Вы посоветовали, если школьница хочет стать астрономом?» И мне пришёл на удивление квалифицированный ответ с перечислением вступительных экзаменов. Но суть письма сводилась к тому, что прежде, чем стать астрономом, нужно знать, причём хорошо знать, физику и математику. Времени оставалось мало (это уже был четвёртый класс), надо было что-то делать. Я очень серьёзно отнеслась к этому и перешла в физико-математическую школу № 28.

Возможно, благодаря этому я сразу после окончания школы поступила в Московский государственный университет на физический факультет, отделение астрономии. Дальше судьба была более-менее понятна: окончание с отличием, стипендия имени М. В. Келдыша, далее аспирантура, кандидатская, докторская диссертации. Так что эта детская мечта у меня воплотилась.

А рисование… Я действительно рисовала в редколлегии в школе, также в редколлегии на физическом факультете. Я ходила в изостудию ДК МГУ (при Советском Союзе у нас были все возможности развиваться, где вы хотите: в спорте, рисовании и т.д.). Я там ещё выиграла конкурсы. Но всё-таки мою детскую мечту о рисовании воплотила моя дочка. Она сейчас студентка 3-го курса, дизайнер, рисует, конечно, лучше меня — так что можно сказать, что вообще все мои детские мечты воплотились в жизнь. Вот такой итог. Спасибо.

Наталья Шагиева: Это очень здорово! Так здорово, когда детские мечты действительно воплощаются. Вы работаете в такой интересной области, как рентгеновская астрономия. У многих людей рентген, скорее всего, ассоциируется со снимками, допустим, зубов либо какой-то части руки, либо с радиацией. А что представляет собой рентгеновское излучение? Какие новые знания и преимущества оно даёт именно в астрономии?

Елена Сейфина: Вопрос такой философский, конечно, о рентгене в нашей жизни. И я бы хотела начать со слайда.

Рентгеновское излучение занимает достаточно маленькую область на шкале электромагнитных волн. На рисунке в форме радуги показано разложение по спектру — это кусочек того, что мы видим глазом. Он довольно маленький, хотя мы не говорим «маленький», нам вполне хватает, мы живём и смотрим. А немножко правее — рентген: если измерять в электронвольтах, это примерно от десяти электронвольт (10 эВ) до одного мегаэлектронвольта (1 МэВ), то есть один мегаэлектронвольт — это 10⁶ (до 1 млн) — вроде как бы много. Но на самом деле, по сравнению со всем спектром, конечно, видно не много. И вы скажете: «Зачем Вы посвящаете целую жизнь такой маленькой области?» Маленький-маленький, но он очень полезный. Как правильно сказала Наталья, мы с ним сталкиваемся в рентген-кабинете. А чем отличается рентген, в чём его преимущество?

Его визитная карточка — это очень высокая проницающая способность. Например, мы делаем рентгеновский снимок руки. Рентгеновские лучи проходят через кожу и поглощаются в косточках. И мы видим как бы тень от костей и можем делать диагностику. То есть это в земных условиях. Что ещё можно сказать? В земных условиях мы сталкиваемся, скажем, с северными сияниями. Они тоже сопровождаются рентгеновским излучением: ещё бывает, фонят приборы и так далее.

А вот космический рентген, который на самом деле очень мощный и большой (в сто и миллионы раз мощней), мы не видим. Если мы смотрим с Земли космический рентген, то есть, допустим, захотим увидеть такую же красивую красочную картину, как например, Млечный Путь в оптическом диапазоне — мы ничего не увидим. Это будет просто картина «Чёрный квадрат» Малевича (то есть совершенно чёрная картина). Кстати, кто видел квадрат Малевича в оригинале, наверняка скажет, что он не совсем чёрный.

На самом деле, конечно, мы не видим. С чем это связано? Дело в том, что мы на поверхности, а нас закрывает от космоса толща атмосферы. Она поглощает весь рентген, и мы живём как бы уже защищёнными. Если бы атмосфера нас не защищала — мы бы все либо погибли, либо рождались и жили в скафандрах или бункерах под землёй. Но с другой стороны, чтобы увидеть рентген (ведь хочется посмотреть, что там, в космосе), нужно выйти за атмосферу. Понятно, что если квант образовался в далёкой области нашей Вселенной, то он к нам придёт в силу его высокой проницаемости, в отличие от оптического диапазона.

Например, сейчас вы видите карту, полученную на германо-российском спутнике «Спектр-РГ», это буквально свежие данные. Это то, что мы бы увидели, если бы поднялись за атмосферу и посмотрели на небо. Это очень красиво, посмотрите, оно обалденное — не уступает красоте, которую мы видим в очень ясную ночь. Обратите внимание, что есть множество таких вот белых точек. Оказалось, что это чёрные дыры и нейтронные звёзды. Я потихоньку подхожу к теме нашего интервью — чёрные дыры. И ещё интересно, что максимум излучения чёрных дыр приходится именно на рентген.

Почему я занимаюсь рентгеном — потому что я занимаюсь чёрными дырами. Их лучше изучать там, где они излучают максимально.

Почему так? Чёрные дыры сами по себе не излучают, у них уникальное свойство — они поглощают всё, в том числе и свет, со всей шкалы электромагнитных волн: и оптику, и рентген, и гамма и так далее. Мы должны ещё увидеть. «Так что ж мы видим?» — вы скажете, — «Что это за белые точки? Противоречие какое-то». Оказывается, если есть вещество, чёрные дыры его притягивают. Если вещество попадает под влияние гравитационного поля чёрной дыры, оно начинает как бы падать в эту чёрную дыру. Падение — это по-английски accretion, аккреция, аккреционный поток, то есть падающий поток. Во время падения слои аккреционного потока начинают тереться друг о друга, разогреваются до высоких температур и начинают светить в рентгене. И мы понимаем, что это может быть только в окрестности чёрной дыры. То есть мы чёрные дыры видим не прямо, а опосредованно, по тому рентгеновскому излучению, которое исходит от того вещества, которое падает. И мы говорим, что это и есть чёрные дыры.

Объясню немножко подробнее. В силу проницающей способности мы видим самые глубокие, самые близкие области чёрной дыры, потому что они больше всего разогреваются. Возможно, там образуется оптическое излучение, но оптика поглощается: поглощается в теле этого окрестного вещества вокруг чёрной дыры и по дороге к нам в межзвёздной среде. А рентген — вылетел и полетел, и дошёл до нас. Если мы хотим его изучать, можем заредактировать. Вот такой краткий ответ на ваш вопрос: «Почему мы изучаем рентген?» Спасибо.

Елена Лисовец: Спасибо большое. Елена, скажите, какие условия и инструменты необходимы, чтобы успешно проводить исследования в области рентгеновской астрономии?

Елена Сейфина: Спасибо за вопрос. Частично ответ прозвучал в моём предыдущем ответе — нужен выход за атмосферу. Для этого нужны ракеты, космодромы, большие финансовые средства, совместные усилия многих государств. В космосе работают роботы — это телескопы. Всё происходит в дистанционном режиме. Как мы работаем сейчас дистанционно, так вот они тоже так работают. Покажите пожалуйста слайд, спасибо.

Целый зоопарк рентгеновских инструментов, и, по сути, сейчас на орбите очень тесно. Здесь показана лишь очень маленькая доля. Подписаны названия и диапазон, в котором они работают. Инструменты все разные: одни похожи на трубы, другие — на коробочки, как в правом верхнем углу мы видим оранжево-фиолетовую станцию. Конечно, это зависит от дизайна. Кто у нас художники, понимают: «Ну, может быть дизайн». На самом деле более важен технический дизайн, то есть разные принципы детектирования рентгеновского излучения. Первое — нужен выход за атмосферу, второе — нужны космические аппараты, которые будут нести телескоп. И второе, и третье — нужны, конечно, сами телескопы, но они очень хитрые.

Очень хороший глубокий вопрос, я бы сказала даже своеобразный. В нашем понимании оптический телескоп — это рефрактор и рефлектор. Задача каждого телескопа — собрать как можно больше света. Излучение, которое до нас дошло, нужно как-то усилить, собрать, то есть сфокусировать, затем уже изучать. Если оптический фотон слушается, (это зеркало, можно сказать, рефлектор или рефрактор, это как определённое стекло), то рентгеновский фотон просто пройдёт насквозь через этот телескоп, и мы не сможем ничего узнать.

Но как быть и что делать? А мы очень хотим рентген изучать. Для этого придумали очень простые системы. Следующий слайд можно показать.

Это зеркала косого падения. Красивое название. Зеркало наверняка знают все: женская половина пользуется зеркалами вообще каждый день, ну и мужская тоже. Если смотреть на зеркало вплотную, это будет маленький угол, такой нулевой угол к нормали. А если мы смотрим под большим углом, он называется косым углом, от этого и название — зеркала косого падения. Оказывается, чем под большим углом мы отражаем к нормали луч, тем больше энергии кванта можно отразить. Вот вдумайтесь: чем больше мы делаем угол, тем больше энергия кванта, то есть постепенно можно дойти и до рентгена. И действительно, часть мягкого рентгена (мягкий, то есть слабый рентген — это как мягкие кванты, то есть более малые кванты, а более сильный называется жёстким квантом) вполне отражается, красные лучи показывают — периферийная область этого зеркала работает, то есть фокусируется. И дальше мы уже ставим детектор.

Смотрим следующий слайд. А работает ли эта схема? Она, оказывается, работает, и сейчас мы разговариваем, у нас просто интервью, а в это время летает космический аппарат и снимает. Это российско-германская обсерватория «СПЕКТР-РГ». Вот она, красавица. Там два зеркала: одно — российское, а второе — германское. Расправлены горизонтально-солнечные батареи, одна, более длинная труба — наша, и более коротенькая с закрытыми крышками — германская. Они работают по принципу зеркал косого падения, но они работают только до пятнадцати – двадцати килоэлектронвольт (15-20 кэВ). Если прилетит более жёсткий квант, то он пролетит и мимо этой обсерватории, то есть она тоже не сработает. Что делать? Для более жёстких и более мощных квантов придумали так называемую систему коллиматора.

Пожалуйста, следующий слайд.

Коллиматоры основаны на принципе поглощении рентгена свинцом. Это понять очень просто. Например, вы приходите на приём к зубному врачу и вам нужно сделать рентген. Вам надевают свинцовый фартучек и делают рентген зуба. Вот этот принцип: фартук закрывает вас, свинец в нём поглощает рентген.

По центру сверху видно Крабовидную туманность. Это оптика, в рентгене она по-другому выглядит — это просто точка, в центре находится маленький точечный пульсарчик. Допустим, у вас есть какая-то пластинка, детектор, который может действительно зафиксировать эти кванты. Но вам нужно сфотографировать только эту Крабовидную туманность. Что вы сделаете? Например, направите нормали этой пластинки на эту Крабовидную туманность. Вы получите сигнал от Крабовидной туманности, но вы получите и сигналы со всей полусферы: сверху всё будет сыпаться на эту пластинку — вы получите кашу. Какая польза от каши? Вам нужна Крабовидная туманность. Для этого нужно отделить рентгеновские излучения от Крабовидной туманности от всего остального фона. Для этого придумали слой свинца, даже не слой, а целую болванку — здесь она показана в разрезе такими чёрными полосками. В этой пластинке нарезаются отверстия, параллельные друг другу. И вы направляете этими параллельными отверстиями чётко на Крабовидную туманность. Допустим, красные стрелочки — это лучи от Крабовидной туманности, и мы предполагаем, что только они и пройдут, а косые под углом, которые мы считаем мусором, поглотятся в толще свинца или, сейчас более продвинутые технологии, бериллия. А дальше то, что пройдёт, будет детектироваться системой анти-совпадений. Дальше уже дело техники: детектировать, обработать и так далее.

Но какие минусы? Если две звезды будут расположены очень близко, мы не сможем их разделить, потому что на бесконечности лучи будут параллельны, то есть картинку вы построить не можете. А картинку бы желательно, мы любим картинки. Что делать?

Пожалуйста, следующий слайд. Как я вам рассказала, первый принцип — это зеркала косого падения, второй — коллиматор. И вот последний, который тоже работает очень хорошо — это прибор, минус которого в том, что он очень тяжёлый, и будет дизайн как коробочка. Нужно на обсерватории эту огромную болванку каким-то образом вставить, вписать в телескоп.

Следующий слайд называется «Кодирующие маски».

Допустим, у вас две близко расположенные звезды (на рисунке красная и синяя). Кодирующая маска будет чувствовать, что звёзды будут идти немножко под разными углами. Кодирующая маска — это просто… Вот вы делали в детстве чеканку, например? Вы берёте пластинку и набиваете на ней какой-то определённый рисунок, при котором образуются дырочки. Если вы поставите под лампу… Как раз на слайде это хорошо видно: от красной и синей звезды идут лучи, а чёрно-белая — это кодирующая маска.

Там, где дырочки, — излучение пройдёт, а там, где закрыто, — они поглощают рентген. Что вы получите снизу? Получите какую-то тенеграмму от красной звезды (то есть там будет такая каша, тенеграмма) и такую же тенеграмму от синей звезды. А что дальше? Какая польза от этой каши?

Потом вы отдаёте математикам. А математики очень хорошо сейчас решают обратные задачи по астрофизике: они восстанавливают изображения, зная эту тенеграмму и зная эту матрицу кодирующей маски (называют «кодирующая апертура»). Таким образом вы можете построить очень красивую картинку. Если будут вопросы, я более подробно расскажу.

На картинке, я ещё раз скажу, первое — это зеркала косого падения, более подробно показаны две тенеграммы, второе — это коллиматоры, но коллиматоры очень тяжёлые. И вы скажете: «Ну хорошо, а есть ли минусы у этой маски?» — Да, есть большой минус: она очень дорогостоящая. То есть, чтобы сделать такую плоскую тоненькую пластинку и сделать на ней точный рисунок, и чтобы она не поглощала рентген в тех местах, которые на рисунке чёрные — это очень дорогостоящий аппарат, технология. То есть есть плюсы и минусы. Но, в общем, это работающая система, и я считаю, что наиболее интересная. Она работает и в очень жёстком диапазоне, и в мягком, работает сейчас на спутнике Интеграл. Спасибо.

Владимир: Елена, Вы уже начали говорить про обработку данных. А могли бы Вы ещё что-то дополнить и рассказать, как обрабатываются эти данные, которые приходят со спутников, и какова доля ручного труда самого учёного в этом процессе?

Елена Сейфина: Спасибо за вопрос. Начну прямо с конца. Иногда обработка занимает 90 % времени всей работы, то есть львиную долю. Когда приходят данные со спутника, они представляют собой просто некий многомерный файл, который нужно ещё обработать. Там нет ни картинок, ничего.

Например, слева в верхнем левом углу показана кодирующая маска, которая реально стоит на спутнике Интеграл, и Крабовидная туманность слева. А что мы увидим в рентгене? На большом развороте слева — тенеграмма, полученная после прохождения Крабовидной туманности. И скажите, пожалуйста, где здесь Крабовидная туманность?..

Далее математики обработали, и справа уже виден результат обработки: мы видим на сине-чёрном фоне одну точку в центре — это Крабовидная туманность в рентгене, она — маленькая точка. Можете оценить красоту работы математиков — как это всё просто! Но этот переход от левого до правого изображения — это 90 % времени. Ну, конечно, сейчас компьютеры и всё прочее, налаженные софты. Каждый спутник имеет свой софт, то есть какой-то тип программ, который обработан и настроен именно на ту научную задачу, которую вы должны решать, на класс объектов и сразу на результат. Это очень важно. То есть обработка — это скучная, рутинная, долгая работа, и она — очень важный этап. Почему? Потому что если мы неправильно обработаем, без учёта какой-нибудь аномалии или ещё какой-нибудь детали, а мы их не учли — то можно сделать множество открытий, которые будут вызваны именно неправильной обработкой. В итоге они окажутся не открытиями, а просто ошибками обработки наблюдений. А правильная обработка может привести к большим открытиям и к получению новых знаний. Ответила на Ваш вопрос, Владимир?

Владимир: Да, спасибо! А что является конечным продуктом Вашей работы? Вы говорите о знаниях — где их можно использовать? Может быть, в каких-то других направлениях или смежных науках?

Елена Сейфина: Из многомерного файла, который приходит со спутника, с помощью софтов, в зависимости от целей и задач, можно вытащить спектр; вытащить картинку в рентгене, то есть изображение области неба; можно вытащить кривую блеска, то есть понимать, насколько яркий объект с течением времени; можно построить спектр мощности. Но, по сути, когда мы получаем наш спектр и так далее — мы говорим о конечном результате. Потом, когда учёные получают набор спектров (как меняется распределение в энергии, то есть меняется наклон в спектре, как объект вспыхивает и так далее), они могут определить физические параметры: массу, температуру и так далее — и уже построить какую-то модель, а также проверить те модели, которые мы строим и думаем, что Вселенная развивается таким образом. А наблюдения дают проверку этих моделей. Я занималась определением масс чёрных дыр, потому что масса является ключевым вопросом. Для меня это очень важно, интересно, а также проверка моделей.

Светлана: Спасибо большое! С помощью рентгена исследуется очень много космических объектов, и самыми загадочными из них, которые интересны не только специалистам, но и обычным людям, являются чёрные дыры. Расскажите, пожалуйста, как они возникают, как они рождаются? Что такое вообще чёрные дыры, и что мы на данный момент знаем об этом, как научное направление?

Елена Сейфина: Да, я занимаюсь чёрными дырами, и для меня это основной предмет. А люди спрашивают: «Что такое чёрная дыра?» Первая ассоциация — это какая-то дыра в чём-то и там может быть что-то чёрное, поэтому она чёрная дыра. В общем, термин, конечно, интересный и вызывает различные фантазии, симуляции. Я сейчас дам чёткое физическое определение. Вы уж поймите, насколько оно объёмное и понятное. Чёрная дыра — это область пространства-времени, гравитационное поле которой настолько велико, что из этого объекта не может вырваться даже свет. И как мы видим — только по опосредованному какому-то излучению и так далее. Это физики-теоретики придумали чёрные дыры, дали название «чёрная дыра» (там целая история, почему чёрная дыра) и даже нашли внутреннее устройство чёрных дыр. Существуют ли такие объекты в земных условиях? — Не знаю, скорее всего, нет. Хотя говорили про адронный коллайдер, что там образуются маленькие чёрные дыры. Но оказалось, что всё нормально. А астрономы — более практичные люди, они сказали, что чёрные дыры в земных условиях, наверное, не существуют, а во Вселенной, в космосе, может быть, есть. И они искали среди космических объектов, которые очень похожи на чёрные дыры. Нашли очень много таких кандидатов, сказали, что они очень похожи по физическим свойствам. Каким свойствам? Это большая масса и маленький размер, соответственно, большая плотность и плюс рентгеновское излучение. Это как раз по моей теме. Нашли такие объекты. И поскольку они связаны уже с конкретными объектами, о которых мы что-то знаем из оптического диапазона или наблюдаем, то можно понять, как они образуются. Но давайте сделаем маленькое отступление, и я просто расскажу, как звёзды удерживаются в стабильном состоянии.

Покажите, пожалуйста, слайд, и мы посмотрим, что удерживает звезду в стабильном состоянии.

Елена Сейфина: Слева синие стрелочки направлены как раз к центру, сила гравитации сжимает звезду к центру — они направлены к центру. А от центра красные стрелочки, которые противодействуют, мы видим, что они направлены противоположно, и если они уравновешиваются, то звезда находится в стабильном состоянии.

Что такое синие стрелки? Мы говорим, что любое тело, которое обладает массой, оно обладает гравитацией. Гравитация сжимает всё к центру (синие стрелки — сжимают). А откуда красные, что это такое — просто красота? Оказывается, в недрах звезды идут термоядерные реакции, которые разогревают и распирают звезду. Когда распирают, давление излучения начинает давить наружу. А что такое термоядерная реакция? Это горение водорода, водород превращается в гелий, и если звезда очень мощная, то гелий начинает превращаться в углерод, потом кислород и так далее (это показано красными стрелочками).

Но жизнь звезды не стоит на месте: она горит, горит, а потом в конце концов запасы этого вещества заканчиваются. Если гореть нечему, то эти красные стрелочки исчезают. А синие никогда не исчезают, потому что если тело обладает массой, то гравитация будет всегда. Итак, тело подвержено только этим синим стрелочкам, что будет дальше? Тело сжимается почти до бесконечности, превращаясь в чёрную дыру. Но, ещё есть несколько возможностей предотвратить это бесконечное схлопывание, сжатие — это маленькие объекты массой порядка массы Солнца. Например, наше Солнце тоже станет белым карликом, когда закончатся термоядерные реакции. Итак, почему происходит остановка при сжатии? Здесь вступают в силу законы квантовой механики. Дело в том, что когда оно очень сильно сжимается под действием гравитации, то электроны очень сильно приблизились друг к другу, а законы квантовой механики запрещают такое приближение, возникают какие-то силы и образуется белый карлик — обычно маленькая масса, в районе четырёх масс Солнца. Дальнейшее звезды, после начала схлопывания, зависит от её массы.

Первый вариант — слева получается белый карлик, если масса звезды будет несколько больше, тогда сжатие продолжается. Второй случай — нейтронная звезда. Когда происходит остановка сжатия по запрету квантовой механики, то от резкой остановки происходит сильное энерговыделение. На рисунке показана вспышка, взрыв — образуется сверхновая звезда, которая вспыхивает, происходит сброс массы оболочки, а в центре остаётся маленький объект — образуется нейтронная звезда радиусом примерно 10 километров. И третий вариант — это когда масса звезды намного больше массы исходной звезды (она показана розовеньким). Происходит такая же вспышка, но на её месте оказывается чёрная дыра, которая не излучает. Отличие, как вы видите, по массе, то есть слева белый карлик, маленькая нейтронная звезда больше, и чёрная дыра ещё больше (исходная и конечная масса). В первых двух вариантах есть поверхность. В частности, у нейтронной звезды ещё есть поверхность. А вот у чёрной дыры уже нет поверхности, там есть горизонт событий — чем они отличаются.

Такой сценарий придумали астрономы. Физики говорят: да, похоже на правду, подтверждается какими-то наблюдениями, они сильно похожи на чёрную дыру. В принципе даже Нобелевская премия была учреждена: кто первый откроет чёрную дыру тому и дадут. Чтобы открыть, нужно показать массу, большую плотность, но самое главное — доказать, что этот объект не имеет поверхности, а имеет горизонт событий, то есть происходит нарушение пространства-времени. А этот принцип как раз очень трудно доказать. Поэтому мы говорим только о кандидатах в чёрные дыры. У нас даже название нашей беседы «чёрные дыры». Меня как-то немножко коробит, всё-таки это кандидаты, потому что мы говорим о них, но потом просто убираем приставку «кандидат», и говорим «чёрные дыры», пусть будет так. Нам хотелось бы видеть, что это действительно чёрные дыры. Вот такой краткий сценарий.

Наталия: Спасибо, Елена. У Вас было исследование как раз, и на прошлом слайде мы видели: что белый карлик, что нейтронная звезда, что чёрная дыра — там фигурирует масса. У Вас было исследование по массе чёрной дыры. Расскажите, пожалуйста, какие методы Вы использовали и какой была точность этих измерений и расчётов.

Елена Сейфина: Да, действительно, Наталия правильно сказала, что они отличаются массами. Поэтому если мы, допустим, исследуем какой-то объект, мы говорим, что от него есть рентгеновское излучение, но мы не знаем — это чёрная дыра или нейтронная звезда, можно как-то косвенно определять. Если мы оценим массу точно, в этом случае мы с уверенностью сможем сказать, что если масса объекта больше, чем три массы Солнца, это будет чёрная дыра.

Но как определить массу? То есть очень много разных способов, но обычно чёрные дыры от нас далеко, и если нет оптического излучения, тогда методы с помощью функции масс и динамический метод просто не работают — излучений нет. А рентген есть. И я использовала метод «скалирования». Он пригоден только для рентгеновского излучения. Если хотите, я пару слов про него скажу.

Метод называется метод «скалирования» — это по-английски «scaling», переводится на русский, как «масштабирование». Он показан для объекта 4U 1543-47. Что мы делаем? Для метода «скалирования» обязательно нужно два объекта: один — у которого известна масса, расстояние до него и его ориентация в пространстве, то есть наклонность к лучу зрения. И второй объект — у которого мы хотим узнать массу (по-английски «reference» и «target»): target — это тот, который мы хотим узнать (наша цель), а reference — на который мы опираемся.

Чтобы работал метод, нужно, чтобы выполнялись несколько условий. Первое — объекты должны вспыхивать, то есть один вспыхивает и второй. На самом деле для метода, например, с помощью функции масс, нужно, чтобы объект не вспыхивал (оптически, по законам Кеплера, объект должен быть стабильный и не вспыхивать). А для нас, наоборот, нужна вспышка, то есть два объекта вспыхивают. Второе — эти объекты должны показывать насыщение спектрального индекса.

Что такое «спектральный индекс»? Когда мы смотрим рентген, мы его можем разложить, детекторы это позволяют, допустим, по горизонтальной оси — энергия кванта, а по вертикальной — количество. То есть получается какое-то распределение и называется «спектр».

Ничего такого страшного, просто такое название. Но говорят, что для чёрных дыр есть какая-то его часть, и он спадает (на графике). И эта спадающая часть (мы говорим условно, то есть геометрический смысл индекса), этот вот наклон индекса к горизонтали — условно, там более сложное определение, но это неважно. Суть такова, что мы описываем распределения энергии в спектре. У них должна быть эволюция: в начале вспышки, допустим, индекс в какой-то области — есть наклон горизонтальный, который возрастает и каким-то образом в максимум вспышки он оказывается постоянным, почти постоянным. Это постоянство индекса, оно возможно только для чёрной дыры, мы сразу говорим, что это чёрная дыра. Термин «насыщение», он как-то прижился, поэтому будем говорить о постоянстве или насыщении.

Снизу в левом углу показаны два объекта: синий и красный. То есть две звезды — две чёрные дыры показывают монотонное нарастание, а затем фаза насыщения, фаза постоянства. И очень важно, чтобы эти уровни были одинаковые, потому что можно сравнивать объекты только в случае, если мы предполагаем, что у них физика процессов (вспышки и всего прочего) одинаковая.

Допустим, что у нас есть одинаковые уровни насыщения, значит, мы можем считать, что и физика одинакова. И сам наклон, и фаза насыщения, тоже одинаковы. Тогда мы начинаем уже скалировать. И тогда определение этого индекса — я вам просто показала как бы геометрический смысл, а на самом деле мы накладываем какую-то модель, аппроксимируем, и там модель имеет параметры, в том числе и спектральный индекс. Обработка и синей звезды, и красной — должны производиться в одних и тех же моделях. Когда мы сравниваем, мы можем сравнивать только подобное с подобным, не можем сравнивать мух с котлетами, как говорят, мы должны их разделять.

То есть получается, что в итоге мы знаем, определяем массу. Известно, что объекты расположены на разных расстояниях: если объект далеко, то он светит слабее, если ближе — то ярче. Мы располагаем эти два объекта, считая их одинаковыми, примерно на одном расстоянии и с учётом этого расстояния производим скалирование (масштабирование). Это очень простая система — наши студенты сами, онлайн, придумали этот метод. Собственно говоря, мы сравниваем эти массы.

Точность зависит от определения расстояний до опорного и до целевого объектов. Если мы знаем расстояние, мы можем определить массу объекта. На примерах показано определение массы чёрной дыры 4U1630; справа — масса 9.5 ± 1.1, здесь точность примерно 9 %; скалирование с разными реальными объектами. Когда я рассказывала, я показала просто линию на рисунке, на самом деле это аппроксимация, а в действительности наблюдения (показаны крестиками) — это множество точек, и размытие этих точек, рассеяние тоже входит в ошибку наблюдений, погрешность. Когда мы суммируем квалифицированным образом все ошибки и все наблюдения, мы получаем результирующую точность наблюдения. Она вполне достаточна, чтобы оценить, что это чёрная дыра. Например, у нас девять с чем-то, даже если мы поставим ± 1, ясно, что это больше, чем три массы Солнца — значит, это чёрная дыра. Плюс у неё есть фаза насыщения, то есть постоянство индекса в максимуме вспышки. Слева направо в каждом графике показано нарастание вспышки.

По горизонтальной оси откладывается количество вещества, то есть темп аккреции: сколько вещества выбрасывается (падает) на чёрную дыру. Чем больше масса падает, тем больше трение, тем больше разогрев, тем более яркий объект — происходит вспышка, и в максимуме вспышки мы видим фазу насыщения. Это только для чёрных дыр, для нейтронных звёзд будут совсем другие графики.

Мы измеряем массу по спектральным наблюдениям, а наблюдения всё-таки, наверное, вы согласитесь, первичны по сравнению с теорией. Наблюдение — это основа, и сейчас практически без модели мы можем просто-напросто оценить, будет это чёрная дыра или нейтронная звезда, по её поведению во вспышке. Вспышки показывают всю свою природу. Вкратце всё, не буду вас всех замучивать деталями.

Елена: Спасибо большое. Елена, одним из очень интересных явлений при изучении чёрных дыр являются именно джеты. Скажите, пожалуйста, что это такое, как они появляются, из каких частиц, излучений они состоят?

Елена Сейфина: Да, джеты — это очень интересные явления. На слайде показаны всевозможные чёрные дыры. Джет (по-английски « jet») — это «выброс».

На левом снимке чёрные дыры звёздных масс, а справа, в правом верхнем углу показаны галактики, правда, без джета. Впервые джеты, вот эти релятивистские выбросы большой скоростью, были обнаружены именно в галактиках, в квазарах. Поскольку там большие размеры галактики, они расположены далеко, в центре находятся массивные чёрные дыры и бывают выбросы. Причём они бывают в двух направлениях: вверх и вниз. Бывают односторонние джеты. Почему и что это за вещество — мы не знаем. Оказалось, что джеты бывают даже в чёрных дырах звёздных масс, то есть меньше десяти масс Солнца. И это очень интересно, потому что они расположены ближе.

Тут показаны галактики. Вот иногда закрывается тором, и мы не видим, что происходят какие-то выбросы вещества. Чёрные дыры звёздных масс расположены ближе, размеры меньше, характерные вспышки и выбросы джетов меньше. Их назвали микроквазары, то есть маленькие. Например, объект SS433 (я им очень много занималась: курсовая, дипломная, кандидатская по объекту SS433) — интересный объект, у него джеты почти постоянные, всё время бьют. Но они на самом деле не постоянные, есть перерывы, перебои. Вообще в среднем джеты спорадические. Чёрная дыра поглощает всё. Что может отлетать? Может, она это не ест, а она это как бы отбрасывает? Но почему в двух чётко коррелированных направлениях? Мы говорим, что чёрная дыра поглощает, из неё вещество не выходит, не возвращается. Оказывается, возвращается, выходит и образует на конце, где-нибудь в микроквазарах, такие спицы. Это как раз система с маленькой чёрной дырой. Там, может быть, что-то образуется, может, рождение новой звезды. Честно, положа руку на сердце, скажу: природа джетов до сих пор не ясна, и из чего они состоят — философский вопрос, действительно, это правильный вопрос.

Если мы, например, посмотрим на спектр вещества (оно изображено оранжево-жёлтым, белым), посмотрим его состав каким-то образом, спектральный анализ, и посмотрим спектр — наведёмся на джет — и посмотрим, из чего состоит джет, то мы сможем увидеть, насколько они разные. Различия, конечно, есть и в температурах. Определяют состав по наличию в спектре непрерывных линий. Что такое линии? Атом состоит из ядра и электронов на разных уровнях, не просто на разных уровнях, они строго детерминированы. И если происходит переход электронов с одного уровня на другой, он будет строго определён, его энергия будет строго детерминирована, при этом происходит излучение строго порции энергии, — у вас будет линия и вы понимаете, что там находится, например, железо. Так было с объектом 4U1630, его назвали двойная система с барионными джетами, потому что там в спектре были линии железа, никеля и более лёгких элементов.

Мы говорим, что когда горит водород, гелий, после гелия и так далее, то тут уже дошло до железа, тут уже образовались какие-то тяжёлые элементы. Джеты имеют другой химсостав. Сейчас, на данном уровне, активно разрабатываются модели, изучается явление джетов. Понятно, что от чёрной дыры ничего не укрывается и, собственно говоря, отток может быть вызван давлением излучения, свечением, которое происходит от близких к горизонту события части тел. Вот это излучение выгоняет джет. Вопрос: почему коллимация, почему вот такая строгая спица? Я показывала на предыдущем слайде — там голубая звезда отдаёт вещество такому красно-оранжево-белому объекту. Почему такая строгая направленность? Сначала начинается излучение в рентгене, потом в оптике, затем в радио. Видно, что направление (излучения) практически такое сохраняется, такая вот коллимация. Механизм до сих пор ещё не ясен.

Это очень интересная область науки, и скорости там околорелятивистские. Например, объект SS433, вещество летит со скоростью равной четверти скорости света. Такой скорости не должно быть (допустим, линия железа), потому что будет разогрев, а она есть. Вот на таких противоречиях, казусах и делаются открытия, когда мы начинаем рассматривать какие-то другие варианты, почему так может быть. Потому что сразу видно, что как-то нелогично, потом находим какую-то логику и раскручиваем, решаем эту загадку. Я могу много говорить, вы меня лучше обрывайте.

Наталья: Вы сказали, что бывают разные теории. Если представить, что чёрная дыра не поглощает материю, а наоборот, отбрасывает её в виде потоков частиц и излучений и при этом не нарушается закон сохранения энергии. Как думаете, это возможно?

Елена Сейфина: Скажем так, законы сохранения на то и законы, что они должны нарушаться. Иначе Вселенная разрушится и будет хаос. Есть второй закон термодинамики, который говорит, что все процессы происходят с увеличением энтропии. Энтропия следит, чтобы всё было в порядке — законы не нарушаются.

Наталия, если можно, пояснить, в чём всё-таки вопрос?

Наталия: Чёрная дыра не поглощает материю внутрь и отбрасывает маленькие кусочки, которые в форме джетов (мы говорили об этом), а она полностью сразу же отбрасывает от себя материю в форме джетов, разрушая её,. Получается, что она не засасывает её внутрь, то есть не отбрасывает только в виде потоков частиц излучений. Но при этом закон сохранения энергии не нарушается.

Елена Сейфина: Всё, поняла. Вы знаете, скорее всего, первый вариант: чёрная дыра всё-таки лучше поглотит, причём она скушает всё, что вы ей дадите, постепенно. Сразу она скушать всё не может. Как раз подхожу к ответу на Ваш вопрос. В принципе, звёзды... Например, берём чёрную дыру звёздной массы в двойной системе. Звёзды, как и люди, любят жить парами. Допустим, такая парочка интересная, что одна звезда нормальная, ещё не проэволюционировала, а вторая — это чёрная дыра. Их жизнь заключается в том, что они вращаются вокруг общего центра масс и чёрная дыра, естественно, будет как бы притягивать вещество, то есть инициирует. Процесс перетока массы неизвестен. Поскольку есть рентгеновское излучение — приток массы есть. Она как бы «высасывает» свою соседку, у которой есть ещё вещество, она такая расширенная, очень увеличивается (как бы распухшая) и перетаскивает вещество. Вещество сразу не может упасть. Как бы чёрная дыра не может его съесть. Вещество не может упасть, потому что оно обладало орбитальным моментом, двигалось по орбите. В итоге образуется такой аккреционный диск из вещества. Вещество постепенно стерилизирует и постепенно опускается ближе к центру чёрной дыры. Джет не образуется. Всё работает по принципу наименьших затрат энергии.

В данном случае это не закон сохранения, хотя можно как-то его рассматривать: за счёт вязкого трения сбрасывается угловой момент и постепенно вещество поступает действительно к чёрной дыре. Но если будет очень много вещества, оно будет накапливаться по внутренним частям. Например, вы приходите в ванну, наполняете её и смотрите, что сначала вода уходит, а потом она уже переполняется, то есть какой-то накопитель. Накопитель существует, как переходный слой и вот тут может быть как раз подпитка для джета. То есть лишнее вещество под действием давления излучения будет отбрасываться, скорее, будет отбрасываться сферически симметрично. Это будет просто как бы ветер, звёздный ветер из вещества, которое оказалось лишнее для этой чёрной дыры. Она говорит: «Я ещё не могу всё съесть, пусть накопится». А пока она как бы думает, это вещество под действием давления излучения (потому что пока она кушает, там происходит очень мощное излучение — трение, большая температура), оно действительно как бы говорит: «Чего я буду ждать? Я полечу», — и оно отлетает. Это я так рассказываю. А всё-таки джет образуется из того лишнего вещества. Вопрос в геометрии: скорее всего, это вещество, которое не поглотилось, оно сформировало джет какими-то силами и уже будет отток вещества. Скорее всего, оно будет сферически симметрично, а мы наблюдаем джет.

Вот эта проблема, которую мы сейчас пока ещё не решили, если честно. Есть гидродинамическая фокусировка, есть магнитная фокусировка — моделей много. Причём каждая говорит: «Всё, вопрос решён, действительно, замечательно». Но всегда есть какие-то допущения. То есть когда модель строится, мы говорим, что пусть будет так-то — без этих допущений модель не может быть. Но чем меньше допущений, тем лучше модель, так как пока нет такой самосогласованной модели, которая бы подходила.

Наталья: Спасибо.

Владимир: Спасибо, Елена. Современные исследования показывают, что в центрах галактик есть какие-то объекты с огромнейшей гравитацией. Может быть, у Вас есть гипотезы, что же это на самом деле, исходя из опыта Вашей работы, из наблюдений? Это чёрные дыры или, может быть, какие-то другие объекты, явления, которые пока ещё неизвестны современной науке?

Елена Сейфина: Спасибо. Хороший вопрос, такой философский. На самом деле когда мы рассматриваем галактики, то люди думали, что в центре ядра галактики может находиться какой-то очень мощный гравитационный объект. И в конце концов люди пришли к тому, что это чёрные дыры. Только чёрные дыры могут давать такие проявления в рентгене, в оптике. Сейчас эта модель наиболее популярная и, самое главное, она подтверждается наблюдениями. Я лично в своей научной работе просто взяла объект и решила посмотреть. Для чёрных дыр и маленькой звёздной массы мы смотрим и видим насыщение индекса, определяем массу этой чёрной дыры. Мы говорим: это чёрная дыра.

Удивительно было то, что когда мы исследуем галактику — активные ядра галактики тоже вспыхивают. Конечно, там масштаб был другой. Если чёрная дыра с маленькой массой вспыхивает быстро: один день, два, два года, — то массивные, сверхмассивные чёрные дыры, могут вспыхивать два года, 10 лет, но они всё равно вспыхивают. Если построить спектральный индекс в масштабе, в зависимости от темпа аккреции и усиления вещества, то есть увеличения яркости, мы увидим точно такое же поведение — на этой диаграмме: происходит монотонное нарастание индекса и затем насыщение. Фаза насыщения меня сразу убедила, когда это получаешь руками… Одно дело — верить, вот прочитали, поговорили: «Да, наверно, похоже». А другое дело — я вижу, я строю графики, мучаюсь, обрабатываю данные и вижу: фаза насыщения. Значит да, там чёрная дыра. Плюс методом скалирования мы определяем массу.: масса 10⁶ масс Солнца, 10⁹ масс Солнца. Недавно мы определяли массу объекта М 87. Нашумевший эксперимент «Горизонт событий» (EHT scope). Они, во-первых, сфотографировали чёрную дыру и говорили, что это есть тень чёрной дыры и эта тень как раз и есть гравитационный радиус. Гравитационный радиус определяет массу. Определили массу в 10 миллиардов, то есть 10⁹ масс Солнца. Стало интересно и мы решили: «Давайте посмотрим нашими методами».

Когда приступала к работе, я была уверена, что получу такую же массу, будет подтверждение, и всё будет хорошо. Но оказалось, что методом скалирования по разным объектам, мы получили массу на два порядка меньше. Построили (вторым способом: по времени переменности, спектр мощности, он даёт какие-то такие квазипериодические осцилляции) и видимо также, что масса объекта намного меньше чёрной дыры — 10⁷ масс Солнца. Мы написали статью. Она вышла в январе, Конечно, такая скандальная работа, Но, тем не менее, всё равно — сверхмассивная чёрная дыра по тем и по другим данным Так что я убедилась на своём собственном опыте.

Антонина: Следующий вопрос касается науки и общества. Сегодня люди мало знают о том, чем занимаются учёные, какие есть направления, какие перспективы современной науки.

Мы соприкасаемся с разными направлениями (например, рентгеновское излучение, гамма-излучении чёрных дыр и так далее), говорим о планетах, звёздах и вообще о космосе. Мы с огромной радостью изучаем это: обмениваемся вопросами, моменты, которые мы не понимаем, проговариваем с учёными, и нам действительно очень интересно. Поэтому возник вопрос: что мы можем сделать все вместе для того, чтобы наука стала востребованной в обществе, для того, чтобы люди знали, что на самом деле происходит и чем занимаются, например, астрономы, биологи или химики? Как сделать, чтобы каждый человек на планете был заинтересован в том, чтобы наука вышла на передовые границы?

Елена Сейфина: Хороший вопрос. Ответ — популяризация. Вы скажете: "Она была всегда". Мы сложные явления всегда объясняем простым языком. Не то что мы спускаемся на уровень ниже, это неправильно. В любом случае суть объекта, вернее, суть объяснения, суть модели, всегда одна и та же, неважно, чем вы её объясняете.

Людей пугают формулы. Они говорят: «Тут такое написано, только одни учёные могут понять такие наукообразные термины: синхротронное излучение, синхрокод». На самом деле всё просто, если объяснить, что это такое. Мне студенты говорят: «Оказывается, это всё просто, а нам кажется, что такое сложное название».

Популяризация всегда была и есть, но тяга к этому процессу в обществе уже характеризует уровень общества. Учёные это не могут организовать. Мы, конечно, будем выступать, мы говорим всегда, что-то рассказываем (спасибо вашей программе). Я стараюсь говорить простым языком. На самом деле я ни на секунду не отхожу от главных принципов, как оно действительно есть в природе и в науке. Просто я объясняю термины, которые как закодированы. А формулы (может, я не совсем права) — русский или английский — суть то одна и та же.

Учёные придумали себе такой язык, который объясняет, — им проще апеллировать. Популяризация предполагает упрощённое объяснение. Если в обществе действительно есть тяга к познанию, это уже уровень общества, духовного общества. Есть два пути развития — духовный путь и технический, техногенный. Мы больше делаем акцент на техногенный, но известно, что он всё-таки тупиковый.

Мы интересуемся наукой, это интересно каждому человеку и даже ребёнку. Я читала книгу «Занимательно о космогонии» в четвёртом классе, у нас ещё не было физики. А там всё объяснили увлекательно.

Когда смотришь на небо, задумываешься о своём месте в мире, во Вселенной. А что было до нас? Что будет после нас? Нам же интересно, как там наши дети, внуки, праправнуки. Что будет с нами дальше? Может, нас уже нужно спасать, переселять на другие планеты? Такой акцент есть у всех. Любой человек будет заинтересован. Мне кажется, это шаг к духовности. У меня такое видение.

Антонина: Большое спасибо, Елена. Получается, что наука должна излагаться доступным языком. В Созидательном обществе наукой, надеюсь, будут интересоваться все. Как Вы сказали, это действительно увлекательно и захватывает настолько, что не хочется отрываться. Человек уже сам начинает искать книги и возможности поговорить с учёными, чтобы они объяснили то, чего он не понимает. Большая благодарность Вам за то, что Вы уделили время и пришли на эту онлайн-встречу. Есть, конечно, ещё вопросы.

Елена Сейфина: С большим удовольствием выслушаю и отвечу, если смогу.

Светлана: Думаю, мы можем перейти к Созидательному обществу.

Елена: Спасибо, Елена. Вы здорово сказали, что у общества есть два пути развития — духовный и техногенный. Мне кажется, что духовный путь развития для настоящего человека — Человека с большой буквы, чтобы это не стало тупиком, а всё-таки эволюцией. Важно выбрать духовный путь развития — путь Созидательного общества. Сегодня на платформе Международного общественного движения «АЛЛАТРА» реализуется масштабный проект «СОЗИДАТЕЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО», который объединяет всех людей на планете. Сейчас проходят соцопросы по всей Земле, в которых люди отвечают, каким они видят общество, где каждый человек будет счастлив, в центре общества будет стоять сам человек и забота о его благополучии.

На основании этих ответов была написана и опубликована статья «Основы и этапы построения Созидательного общества», в которой прописаны Восемь основ.

Каждая из этих основ является крепким фундаментом, на котором сегодня у нас есть возможность построить общество действительно счастливых людей. Ведь у нас есть все ресурсы. Важным элементом такого общества является духовно-нравственное воспитание человека потому, что оно даёт основу для реализации Личности, для раскрытия её самых лучших качеств, талантов, потенциала.

Одна из основ Созидательного общества — «Созидательная идеология». Я зачитаю её: «Идеология должна быть направлена на популяризацию лучших человеческих качеств и пресечение всего, что направлено против Человека. Главным приоритетом является приоритет человечности, высокие духовно-нравственные устремления Человека, гуманность, добросовестность, взаимоуважение и укрепление дружбы.

Создание условий для развития и воспитания Человека с большой буквы, взращивание в каждом человеке и обществе морально-нравственных ценностей.

Запрет пропаганды насилия, порицание и осуждение любой формы разделения, агрессии, проявления античеловечности».

Вы можете прокомментировать, как Вам откликается эта основа?

Елена Сейфина: Честно говоря, я с этим согласна. Ваш текст интересный, гуманный. Просто поражает ваша программа в целом. Хочу пожелать ей удачи, чтобы она расширялась, чтобы общество знало о таких интересных подходах.

Я согласна и действительно присоединяюсь. Речь даже не о науке, а о воспитании человека, о моральных принципах. Я бы хотела, чтобы наша молодёжь, наши дети, следовали этим правилам, которые вы написали и зачитали. Спасибо большое. Вот такой краткий комментарий.

Владимир: Елена, давайте пофантазируем и представим, что мы уже в Созидательном обществе. Предполагаем, что люди будут сами решать, что нужно финансировать и выбирать проекты на благо всего человечества. Следуя такой идеологии, что бы Вы могли  рассказать людям о рентгеновской астрономии? Какие открытия возможно было бы сделать в этой области и почему они важны?

Елена Сейфина: Честно говоря, о рентгеновской астрономии я бы даже не стала говорить, потому что надо брать все данные, всю информацию, в том числе и рентгеновскую, то есть как можно более широкий спектр, и общими усилиями решать какие-то задачи.

В первую очередь дать прогноз — сколько ещё продержится наша планета, потому что у нас нещадная эксплуатация природных ресурсов. Хватит ли нашим детям и внукам? Может быть, уже нужно рассматривать возможность переселения на другие планеты, например, на Марс, ближайшую планету. Были мысли многих учёных и физиологов о том, что мы были созданы под какую-то конкретную гравитацию. Вопрос интересный: откуда мы произошли? Если допустим, на меньшую силу гравитации, то она подходит для Марса.

Елена Сейфина: Это, конечно, не мои доводы, но вот рассматривать переселение на некие экзопланеты — это уже какие-то заоблачные варианты.

Второе — к примеру, происхождение Земли и других планет, жизни на Земле, во Вселенной.

Потом вопрос об НЛО: допустим, мы говорим, что они существуют в параллельном мире. Мы как бы считаем, что они должны быть в нашем трёхмерном пространстве, и мы должны их увидеть. Может, они существуют действительно в каких-то параллельных мирах. Допустим, для математиков это очень просто, они говорят: «Существуют ортогональные n-мерные пространства». То есть необязательно мы живём в трёхмерном, плюс время — это уже четырёхмерное пространство, а это как n-мерное пространство, бесконечное пространство. Может, они действительно живут в параллельном, просто нам не мешают. Вот такой вопрос решить.

Ну и, действительно, прогноз на будущее: как бы нам узнать, что будет в нашей системе в ближайшем будущем или далёком будущем. Вот такие общечеловеческие задачи.

Ответить на вопрос: откуда мы всё-таки произошли? Ведь существует множество разных гипотез. Мы живём, но не знаем, как мы были созданы. Но, как видите, у нас есть мышление — мы хотим общаться. Мы существуем — нам нужно кушать, развиваться. Люди умирают, рождаются... А кто же это всё создал, как это было всё вообще сделано? — Не знаю, я не биолог, но мне интересно.

Допустим, геологи рассматривают недра земли. Но они знают всего-навсего какую-то небольшую глубину. Думают, что как бы прогнозируют, строят модели, что там внутри. Ответить на вопрос о строении Земли. Мы говорим о чёрных дырах, которые очень далеко, а тут, рядышком, у нас Земля. Мы даже Солнца особо не знаем, а Землю... тоже не знаем. Вот ответить на все эти вопросы даже такого общего характера. Спасибо.

Наталья: Елена, подскажите, пожалуйста: как Вы думаете, каким Вы видите Созидательное общество, то общество, в котором были бы счастливы Вы и Ваши близкие? Как Вы себе представляете, чем бы Вы занимались в этом мире?

Елена Сейфина: Ну мой ответ, наверно, вызовет у Вас улыбку. Вы говорили о Созидательном обществе — я как раз и хочу жить в Созидательном обществе, но с такой полной программой. В частности, хотелось бы, чтобы было (опять же будете улыбаться) право на труд, на учёбу и на здоровье, честно. И хотелось бы, чтобы в обществе было больше духовности, а не стремление к наживе. А так получается, что деньги — это у нас основное, мы вынуждены так жить, потому что способ существования у нас материальный: мы должны зарабатывать деньги, а потом уже смотреть на небо, изучать какую-то там природу, Вселенную и так далее. Когда стремление к духовности будет повышаться, тогда, я думаю, люди будут счастливы.

Конечно, надо начинать с себя, все претензии сначала к себе, что мы должны быть так-то и тем-то, просто хотелось бы. Тогда и всё общество будет счастливо. Потому что на самом деле, как мы говорили предварительно на нашем знакомстве, все люди — вот даже сколько у нас тут людей, которые участвуют в беседе, — у всех представления о счастье разные. Понимаете? И сложить их все в одно — это не то чтобы не получится, но в среднем может быть. Поэтому когда цель — жить для других, тогда это будет какой-то, я не знаю, состыковкой что ли, сопряжением вот этих понятий о том, какие принципы и представления о счастье.

Духовные, в первую очередь духовные.

Наталья: Спасибо большое.

Светлана: Наша встреча уже потихоньку приближается к завершению. Мы бы очень хотели Вас пригласить 15 мая 2021 года на международную глобальную конференцию, где соберутся люди со всего мира и всех, думаю, вероисповеданий и языков, и социальных статусов. И мы будем решать очень важный вопрос: как нам дальше быть и как нам всем вместе взяться за руки и пойти в созидательном направлении? Потому что, я думаю, это единственное направление, которое действительно приведёт цивилизацию к таким условиям, к такой жизни, которую заслуживает человечество и заслуживает каждый человек. Чтобы мы имели достойную жизнь и оставили и для своих потомков достойное будущее. Так что мы будем очень рады Вас видеть. Больше информации можно найти на сайте www.allatraunites.com.

Антонина: Да, и ещё мы хотели, конечно же, подарить подарки. Но так как нас сегодня разделяет… можно сказать, нас ничего не разделяет, кроме расстояния, да? Но, возможно, в будущем такого уже не будет, мы сможем как-то перемещаться очень быстро в пространстве с помощью новых открытий.

Светлана: Научных, да?

Антонина: Да, возможно. Мы хотели бы подарить ту книгу, которая действительно вдохновила всех людей, которые её прочитали, во всём мире. Это книга «АллатРа». Это книга о человеке, о мире, о законах природы, законах мироздания. И мы с радостью хотим Вам её передать (наши участники передадут), и как раз эта книга начинается с раздела астрофизики. Я думаю, что Вам будет очень интересно. А также в конце книги есть информация о том, как построить нам всем вместе Созидательное общество и что может сделать уже каждый человек сегодня для того, чтобы завтра стало намного лучше и мы уже были в Созидательном обществе.

И ещё Доклад «ИСКОННАЯ ФИЗИКА АЛЛАТРА» (ознакомиться с Докладом). Здесь как раз изложены фундаментальные знания о частицах. Мы бы хотели, конечно, подарить Вам такой доклад. И, может быть, потом мы поговорили бы, что Вы думаете о том, что в нём изложено.

Светлана: Услышать Ваше мнение.

Антонина: Очень бы хотели услышать Ваше мнение.

Елена Сейфина: Спасибо большое, очень тронута таким вниманием и очень интересной духовной подачей. Спасибо за приглашение на конференцию. Осталось дожить.

Антонина: Спасибо Вам огромное. Мы сегодня узнали столько нового, столько интересного, захватывающего, можно сказать, даже фантастического, из тех знаний, которыми Вы как раз занимаетесь каждый день. Спасибо за то, что Вы пришли к нам. Спасибо за то, что смогли объяснить очень простым языком, казалось бы, такие сложные вещи.

Светлана: Да. Спасибо за Вашу искренность, честность и открытость. Очень приятно просто проводить такие беседы и очень приятно, что не только мы (шесть человек или семь, да?), а нас смотрят очень много людей и они вместе с нами просто…

Антонина: Вдохновляются.

Светлана: Большой дружной компанией вдохновляются и понесут эту информацию дальше. Спасибо Вам огромное.

Антонина: Спасибо!

Светлана: Спасибо Вам, до новых встреч!

Елена Сейфина: Спасибо. Спасибо вам. Всего хорошего, до свидания!